“Wat zeggen de cijfers?” en “Dit zegt de wetenschap”, dit zijn veel gebruikte uitdrukkingen maar is het wel zo eenduidig als het wel eens wordt voorgesteld?

Professor klinische psychologie en Statisticus Mattias Desmet (UGent) legt dit véél beter uit dan ik zou kunnen. Waarvoor dank!

​

 

​

Deze tekst is een min of meer volledige transcriptie van het interview dat Marlies Dekkers van hem afnam voor De Nieuwe Wereld op 12 januari 2021.

​

Mattias Desmet: "De idee dat cijfers zouden leiden tot een objectieve rationele maatschappij met minder wreedheden, dat we daar uiterst voorzichtig in moeten zijn. Ik denk dat we daar om meerdere redenen uiterst voorzichtig in moeten zijn. ... In de 2e helft van de 20e eeuw is er in de wetenschap een ganse beweging op gang gekomen die vertrok van het probleem van cijfers. Die vaststelde dat metingen en cijfers veel relatiever zijn dan gedacht ... minder objectief dan gedacht ... In de wetenschap is de relativiteit van cijfers op talloze manieren aangetoond … voorbeeld van grens van Groot Bretagne ( van Pools-Joodse briljante wiskundige, Benoit Mandelbrot) ... En dan moet je weten dat die grenzen van Groot Brittannië nog een relatief goed meetbaar iets is.

​

Als we dan de stap maken naar de coronacrisis, en ons de vraag stellen hoe zaken als het aantal besmettingen, het aantal ziekenhuisopnames, het aantal doden gemeten of geteld worden dan zie je inderdaad dat , .. " 

​

Marlies Dekkers intervenieert "Subjectief / objectief is een belangrijk element om mee te nemen." 

​

Mattias Desmet: " Ja, absoluut, de besmettingen gaan met 1000% schelen. Ziekenhuisopnames. In Schotland heeft men bvb de ziekenhuisopnames anders geteld. Men telde enkel nog de mensen mee die primair omwille van corona naar het ziekenhuis gingen, en men kwam nog aan 10%. Hetzelfde voor het aantal doden: Het CDC (Centre of Disease Control) in Amerika is op een bepaald moment overgeschakeld op een telling waarin men dus mensen met een zware bijkomende aandoening niet meer telde, en dan kwam men op 6% van het aantal doden uit. Je ziet, de cijfers zijn op zich al relatief. ... maar dan zie je dat er een serieuze component insluipt in de interpretatie van de cijfers. ... Cijfers hebben een uniek psychologisch effect. ... Een mens is een wezen dat altijd onzeker is en altijd twijfelt. ... en behoefte heeft aan zekerheid. Cijfers wekken de illusie van zekerheid op. .. dat ze feiten voorstellen terwijl je eigenlijk kan zien ... dat ze uiterst relatief zijn, en ook zeer meerduidig. "

 

Marlies Dekkers begint over de Simpson paradox... 

​

Mattias Desmet: " zelf zeer eenvoudige cijfers kunnen geïnterpreteerd worden en tot zeer tegengestelde conclusies kunnen leiden. ...

​

We worden bevangen door een illusie van objectiviteit, ik heb dat nog altijd, als ik de cijfers zie, schrik je eerst zonder eerst de reflectie te maken; hoe zijn die cijfers geconstrueerd, en ten tweede hoe moeten we ze interpreteren?

​

Bijvoorbeeld, stijgende oversterfte (oversterfte wordt trouwens ook berekend op basis van een formule die kan verschillen, dus  je hebt daar ook weer verschillende manieren om oversterfte te berekenen) maar zelf dezelfde cijfers van oversterfte worden gewoonlijk geïnterpreteerd als een bewijs dat het virus heel gevaarlijk is, maar eigenlijk is het evident, bij nader toezien, dat je die cijfers even goed zou kunnen interpreteren als een teken dat de maatregelen de immuniteit verlagen bvb, als teken dat de maatregelen veel collaterale schade veroorzaken, of zelfs, als een gevolg van de behandeling zelf. Er zijn 2 studies, één in België, één in Duitsland, die tonen dat de mortaliteit op IC's daalde van 40 naar 4% als men de behandeling minder agressief maakt, dwz als men de intubatie niet gebruikt. Van 40 naar 4%, dat toont dat, met dat in het achterhoofd, de cijfers van de eerste golf zou bekijken, waar lokaal een aanzienlijke oversterfte was, als je dat bvb zou corrigeren met de effecten van de behandeling, zou dat al een heel ander beeld geven. ... Men heeft de behandeling aangepast, dat moet niet gebruikt worden om iemand te beschuldigen, maar het is wel bij de interpretatie van de cijfers is het een belangrijk iets.

​

Net hetzelfde in de 2e golf toen stond de belasting  van de ziekenhuize centraal … ook die kan je op vele manieren interpreteren ... In gesprek met ziekenhuis artsen.. mensen komen met een angstklacht i p v virale infectie. .. (een 15% ) ... andere mensen hadden een virale infectie die misschien door het SARS-COV2virus komt, dat veel van die mensen in principe thuis zouden kunnen uitzieken, maar dat door de manier waarop het wordt voorgesteld in de media, namelijk als extreem gevaarlijk, dat artsen het niet kunnen maken, noch t a v de patiënt noch t a v de maatschappij van te zeggen ga maar thuis uitzieken. ... er zou een grondige analyse moeten gebeuren ... Bijna alle urgentieartsen merkten op dat de laatste 20 jaar het aantal ziekenhuisbedden progressief is afgebouwd, ... met stijgende bevolking, stijgend aantal aandoeningen als obesitas en suikerziekte... dat is onvermijdelijk een recept om tot een overbelasting van de ziekenhuizen te komen. ... Zie griepepidemie van 2018...

​

We klampen ons vast aan die illusie van objectiviteit. We vegen subjectiviteit volledig onder de mat, en we verdringen de subjectieve component van onderzoek, namelijk bvb vanuit welke ideologie ( ) interpreteren we de cijfers, die subjectieve component verdringen we uit het debat, en dan zie je iets merkwaardigs: die verdrongen subjectiviteit woekert. Ze krijgt groteske proporties, en ze leidt tot net het omgekeerde van wat we nastreven namelijk, tot een radicaal gebrek aan objectiviteit. Dat is bvb wat je in de coronacrisis ziet. De cijfers die gepresenteerd worden, dat is niet alleen kwestie dat die cijfers relatief zijn en meerduidig, het is ook een kwestie dat er groteske absurde fouten worden gemaakt. In België heb je het feit dat we in de 1e golf om de coronadoden te tellen we alle doden telden. ... het is duidelijk dat er absurde telmethoden werden toegepast. Net op dezelfde manier als het duidelijk is dat het absurd is om de evolutie in besmettingen in kaart te brengen zonder rekening te houden met het aantal uitgevoerde tests. Het spreekt voor zich dat je moet rekening houden met de positiviteitsratio, zijnde het aantal positieve tests per hoeveelheid tests die uitgevoerd worden. Dat doet men niet, men telt gewoon het aantal positieven op, en dus met andere woorden, heb je daar een enorme impact van de aantal uitgevoerde tests op de grafieken.

 

 .... Dit is ook een voorbeeld maar ik kan er veel geven. aan de ene kant presenteert het publieke discours zich als een objectief discours, gebaseerd op cijfers, die feiten representeren, die rationele beslissingen toelaten. Maar er is iets dat altijd meer schrijnend duidelijk wordt, namelijk dat onder die "objectiviteit" vaak het tegenovergestelde verborgen ligt. Een merkwaardig bevreemdend gebrek aan objectiviteit.  …

​

Het probleem dat we nu zeer manifest meemaken in de corona crisis, is eigenlijk niet nieuw. Het bestond al lang voorheen in de wetenschap. Je zou kunnen zeggen dat vanaf het begin van de 20e eeuw, zelf nog iets vroeger, dat de wetenschap ook zeer sterk bevangen was door de illusie van objectiviteit. Je zag wetenschap steeds cijfermatiger worden, en steeds minder ruimte maken voor de ideologische en subjectieve kaders van waaruit de cijfers geïnterpreteerd konden worden. Alsof dat niet mocht bestaan in de wetenschap. Alsof dat strikt objectief moet zijn. En ook daar zag je dat die wetenschap gekanteld is in zijn tegendeel: een radicaal gebrek aan objectiviteit. En dat is eigenlijk duidelijk geworden in 2005: 

​

Met het losbreken van de replicatiecrisis.

 

In de replicatiecrisis bleek dat als verschillende studies hetzelfde onderzoeken, dat ze dan vaak tot een verschillend besluit komen. Maar er werd ook nog veel meer ontdekt: dat er in onderzoek een enorme hoeveelheid fouten voorkomen. Dat is o a beschreven in een artikel met een veelzeggende titel “The tragedy of errors.” , gepubliceerd in Nature. En ook enorm veel slordigheden, en zelfs, maar veel zeldzamer, geforceerde besluitvorming, en het echt zeldzame was de regelrechte fraude. … “

​

Marlies Dekkers intervenieert : “Je had de top drie…?”

​

Mattias Desmet: “Ja  inderdaad, 1 waren de medische wetenschappen. .. Fouten en slordigheden ... dat ging tot 73%. Fanelli maakte een conservatieve schatting: waaruit hij besloot dat 73% van de studies serieus de mist in gaan. 

​

Ook die studie natuurlijk, het is weer een getal. ... We moeten opletten met dat getal als absoluut te nemen. Ik denk dat andere mensen ... tot ander getallen zouden komen. ... We proberen ons vast te grijpen aan een getal terwijl dat getal altijd relatief is. Maar het domein waar het probleem het meest uitgesproken, waren de medische wetenschappen.  … wat men “Sloppy science “ noemt, slordige wetenschap … 

​

En dat toont ons natuurlijk dat de zaak ook een serieus ethische dimensie heeft.

​

Je kan je terecht afvragen, als dat waar is, wat moeten we dan besluiten, dat al die miljoenen en miljoenen proefdieren die gebruikt worden bijvoorbeeld, dat zij gebruikt worden voor foutieve, slordige, of zelfs gemanipuleerde of zelfs gefraudeerd studies. Dat is eigenlijk een schrijnende vraag vind ik: als je je dat realiseert, dat die dieren een ellendig lot sterven, en dat het dan nog niet eens een studie van wetenschappelijke waarde oplevert. Je kan je daar grote vragen bij stellen. In een aantal opzicht is het vreemd, dat we ons die vraag nog niet gesteld hebben. En dat we daar zo licht over gaan.”

​

Marlies Dekkers: “Nou ja, dieren zijn proefpersonen, maar ook de mens. Want als het op de mens is toegepast is het ook nogal vaak mis gegaan. We zitten nu vooral in Amerika, maar het komt ook steeds meer hier naartoe:  de opiaten-toediening. Mensen willen geen pijn meer voelen, dus dat worden steeds hogere pijnstillers.”

​

Mattias Desmet: “ Ja, dat heeft consequenties voor de mens. …een 2-tal jaar geleden, uit een opiatenonderzoek bleek dat een paar honderdduizend doden gevallen zijn, door het gebruik van een opiaat, dat ook in een onderzoek onderzocht geweest is, en dat in een onderzoek “veilig” bevonden werd. .. Slordige wetenschap heeft directe zeer dramatische implicaties, niet alleen voor de dieren, maar ook voor de mensen.

​

 ...We kennen ook allemaal de softenon affaire, en ook een affaire die er wat op leek ( om geen miskraam te krijgen) , een kunstmatig hormoon dat bleek voor generaties voor ernstige afwijkingen te zorgen.  

​

In de greep zijn, bevangen zijn in de illusie van objectiviteit, laat de mens ook ethische grenzen overschrijden. … We overschatten de objectiviteit, en onderschatten we ook het gevaar van medicijnen die nochtans door een procedure van zogezegd zeer grondig onderzoek gegaan zijn. Je kan zeker niet uitsluiten dat die op een bepaalde nog altijd onveilig zijn, dat heeft de geschiedenis wel voor een stuk bewezen. “

​

Marlies Dekkers: “ En wat dat psychisch allemaal met ons doet, Hannah Arendt, heeft daar een heel grondig werk over geschreven: “The Origin of Totalitarianism”. Die zegt: wetenschappelijke cijfers als propaganda. “

​

Mattias Desmet: “... dat is eigenlijk een schitterend boek. ( Marlies Dekkers: een klassieker, zeker in deze tijd.) Ik heb het deze zomer ook nog ter hand genomen. .. en nog eens op de kaft gekeken dat het wel degelijk in 1951 gepubliceerd werd omdat het zo toepasselijk is op de huidige omstandigheden, dat het werkelijk bevreemdend overkomt. 

​

Zij merkt op dat het ontstaan en de opkomst van totalitarisme parallel ging met het verspreid raken van een soort naïef geloof in objectiviteit., wetenschappelijke objectiviteit via de massamedia. Ze merkte ook op dat de totalitaristische regimes een voorkeur hadden voor een wetenschappelijk, of een pseudowetenschappelijk discours, dat ze zeer overvloedig onderbouwen met cijfers en statistieken. Ook dat zie je die 2e stap, die we daarnet bespreken. ook daar zie je dat dat discours dat gelooft in de illusie van objectiviteit, dat dat discour omslaat in zijn tegendeel. De cijfers en de statistieken van die staatssystemen, die verworden na korte tijd tot pure propaganda. Hannah Arendt zegt; “ Ze vertonen dan een radicale minachting voor de feiten.” Ze vermeldt daarbij dat het zo ver gaat dat men de feiten begint aan te passen aan de statistieken. Men berekent de statistieken niet meer op basis van de feiten maar omgekeerd: men past de feiten aan aan de statistieken. …”

​

Marlies Dekkers: “ Ik denk dat in het Westen - buiten de WOII - toch vooral gedacht wordt, ja in China, in Rusland doen ze dat, maar hier geloof ik in de wetenschap, in de cijfers.”

​

Mattias Desmet: “Ook hier komt zoiets tot stand door een sluipend proces dat niet opgemerkt wordt. “ 

​

Marlies Dekkers: “En jij wil nu waarschuwen, daar zitten we nu in?”

 

Mattias Desmet: “Absoluut. We moeten ons daar enorm van bewust zijn, dat dat risico op zijn minst bestaat. Dat we volledig verglijden in een proces van totalitarisering. Je rommelt er in.

Ook daar denk ik dat we niet te veel moeten denken in termen van intentionele bewuste manipulatie en zo. Net zoals in de replicatiecrisis: mensen rommelen er in ... fouten, slordigheden, en dan, op het randje van bewust en onbewust, geforceerde besluitvorming en dan helemaal bewust, intentionele fraude die echt zeldzaam was. …

Hannah Arendt beschrijft ook waar zo’n proces eindigt, zo relevant voor deze periode: Ze beschrijft dat die propaganda steeds meer greep krijgt op een bevolking, en dat die op een bepaald moment er in slaagt om alle tegenstemmen, alle oppositie tegen het systeem, monddood te maken. En dan zegt ze iets enorm belangrijk: op dat moment, op het moment dat de oppositie volledig monddood is, dat elk tegensprekelijk debat stopt, precies op dat moment slaat het totalitair systeem in al zijn agressiviteit toe. Ze geeft het voorbeeld van Stalin, die tot in het begin van de jaren 30 wat oppositie kreeg in zijn staat. Maar die er op een bepaald moment in slaagt om de oppositie volledig monddood te maken. En je zou verwachten dat op dat moment de ergste strijd voorbij is, maar het is het omgekeerde. Op dat moment begon hij met zijn grote zuivering in de Sovjet Unie, die tientallen miljoenen mensen lukraak het leven gekost heeft. … Hannah Arendt zei: “Op dat moment wordt een totalitair systeem een monster dat zijn eigen kinderen opeet.” En dat is, zeer belangrijk, in tegenstelling met een dictatuur. In een dictatuur is het meestal omgekeerd. …
Wat opviel in een totalitair systeem als Sovjet Unie maar ook onder het Nazisme: als een totalitair systeem iemand veroordeelt, totaal ten onrechte, op een totaal absurde manier, dan valt het meestal op dat het slachtoffer zeer gewillig en zelfs berouwvol zijn lot aanvaardt. Dit toont hoe sterk het mechanisme van de illusie is, dat men zelfs op dat moment nog altijd meegaat in dat totalitaire denken, in die zekerheid van het totalitaire denken, die voor een stuk gecreëerd wordt via cijfers. De voorkeur om propaganda via cijfers te voeren, op een pseudowetenschappelijke manier, dient op een enorm efficiënte manier de illusie van totalitair absoluut weten, wat typisch is voor een totalitaire staat. “

​

Marlies Dekkers: “Volgens mij, als je nu mijn hartslag meet, die is volgens mij iets hoger omdat dit zo indringend is, omdat je ook voelt, dat we hier gewoon in zitten. Vorige keer hebben ook veel mensen gereageerd. Mattias, geef ons ook iets van licht, Iets van hoe komen we hieruit. Wat kunnen we doen? Wat kan ieder als individu doen?”

​

Mattias Desmet: “Ja, ik denk dat zo’n proces aan de gang is, en dat het nu de kwestie van te vermijden dat het tot zijn dramatische eindpunt doorgevoerd wordt.
Eigenlijk zie je aan de ene kant het verhaal waarvan totalitaire systemen gebruik maken, het is een wetenschappelijk verhaal. Maar het is maar 1 wetenschappelijk verhaal. Je ziet bvb duidelijk dat er in de wetenschap ook een helemaal andere stroming is. Een stroming  die vanaf, die is vrij vroeg ontstaan, János Bolyai was denk ik een van de eersten wiskundigen in het begin van de 19e eeuw, die opmerkte dat er niet 1 vorm van wiskunde bestaat, maar talloze en hij heeft daaruit de niet-Euclidische meetkunde ontwikkeld. En daarna in de 1e helft van de 20e eeuw de kwantummechanica. En dan in de 2e helft van 20e eeuw, de complexe en dynamische systeem theorieën. En wat hebben al die zaken gemeen, dat ze eigenlijk, in plaats van zich vast te klampen aan de illusie van objectiviteit, van de mogelijkheid van totale rationaliteit en totalitair weten, het omgekeerde benadrukt hebben. Het vertrekpunt was, de fundamentele irrationaliteit, de irrationele kern van alles. In de mens maar ook in de objecten die hij bestudeert. Niels Bohr had daar een zeer mooie uitspraak over: hij zei” Als het op atomen aankomt, dan kan je de taal enkel als poëzie gebruiken.“ En hij deed dat om te onderstrepen, en hij meende dat: hij zei werkelijk, met een gedicht heb je veel meer greep op het irrationele gedrag van atomen dan met logica. Hij deed dat om te onderstrepen hoe gelimiteerd de menselijke ratio is, het menselijke verstand in het proberen grijpen van de werkelijkheid. …

​

Marlies Dekkers: “ … Is het eigenlijk meer een soort bescheidenheid, is dat het als  ik het wat simpeler manier mag zeggen, ... moeten we ons wat op een meer bescheiden opstellen t o v een virus, getallen, …”

​

Mattias Desmet: “... Schreudinger ook, .. hij kwam tot het besluit, je moet het diepste respect hebben, voor wat je niet met je verstand kan vatten. Daarmee arriveert wetenschap op hetzelfde punt als waaruit de religie ooit vertrok. Religie is vertrokken uit het mysterie wat voor het verstand niet vatbaar was, en wetenschap vertrekt daar niet uit, zegt hij, maar hij arriveert daar wel in. Hij besluit dat inderdaad veel niet vatbaar is voor het verstand en dat je het diepste respect moet hebben voor datgene wat in het leven mysterieus blijft en niet vatbaar is voor het verstand. Maar daarnaast nog een heel aantal mensen. Het komt altijd op hetzelfde neer, het is een soort wetenschap die irrationaliteit als kern van de dingen ziet, die in onzekerheid haar enige zekerheid vindt, die zegt van: de dingen zijn fundamenteel onzeker, denk aan het onzekerheidsprincipe van Heisenberg die dus zegt dat risico’s inherent zijn aan het leven, dat risico’s inherent en noodzakelijk zijn … zonder risico’s geen leven, iets wat we nu ook missen vind ik, die ook zich nu anders verhoudt tav religie  … en die zeker ook beseft dat de wetenschap - dat is ook zo in de complexe en dynamische systeemtheorie, zeker niet alleen in de fysica - maar dat de wetenschapper een fundamentele invloed heeft als mens op zijn observaties, dat je jezelf dan ook als mens moet in vraag stellen Marlies Dekkers: “je bent een onderdeel eigenlijk” Mattias Desmet: “jezelf als een ideologisch , subjectief, ethisch wezen fundamenteel in vraag durven stellen. Dat is een volledig andere verhouding .. dat is eigenlijk een andere wetenschap dan de wetenschap die zich altijd maar hardnekkig blijft vastklampen of gegrepen blijft in de illusie van ??? die elke subjectieve component in de wetenschap negeert en daardoor in een radicaal gebrek aan objectiviteit belandt en ook in het overschrijden van ethische grenzen. Er zijn dus 2 soorten wetenschappen en ik denk dus dat eigenlijk als de crisis echt zin kan hebben dan vooral op dit niveau

​

Marlies Dekkers: “Als die goed uit zou pakken dan gaan we dat juist meer zien.”

​

Mattias Desmet: “Ja, ik geloof daar wel in.Ik geloof wel dat de crisis beetje bij beetje gaat tonen dat onze manier waarop we naar de wereld kijken - die zeer sterk beïnvloed is door een mechanistisch-wetenschappelijke manier - dat die niet houdbaar is. We zien dat nu eigenlijk dagelijks in het nieuws … iedereen voelt wel denk ik dat wetenschappers zichzelf vaak tegenspreken, dat er een soort gekrakeel is van dissonante stemmen die allemaal op zich absolute objectiviteit claimen en daardoor eigenlijk nooit tot een open debat komen omtrent de kern van de zaak ...d.i. die subjectieve kaders van waaruit we de cijfers interpreteren. De essentie zit niet in de cijfers zelf, de cijfers kunnen op bepaalde hoogte iets bijbrengen, dat is zeker zo, maar de essentie van de zaak ligt hem in onze ideologische en subjectieve uitgangspunten van waaruit we naar de cijfers kijken.

​

Marlies Dekkers: “Maar Mattias, mensen die nu naar jou luisteren, die hun bedrijf kwijt raken, die hun baan kwijt raken, die heel hun pensioen zien opbranden, en nu heel jouw verhaal horen en die denken ja maar dit wordt mij nu allemaal afgenomen, gebaseerd op cijfers die dus duidelijk niet objectief blijven … dat roept toch ook gewoon veel agressiviteit en woede op. En dat is dus absoluut niet waar jij toe oproept hé”

​

Mattias Desmet: “Neen, nee, zeker niet …”

​

Marlies Dekkers: “...Wat kunnen we doen?” 

​

Mattias Desmet: “Ik verwacht niets van agressies en revoluties … Een revolutie heeft de neiging om te vervallen in datgene wat ze bevecht, zegt men wel eens. En hier zou dat ook zo zijn, vrees ik.

 

Marlies Dekkers: “Ja maar, jij hebt je baan, jij bent professor. Maar voor mensen van wie dat alles wordt afgenomen.”

​

Mattias Desmet: “Ja ...dat is enorm. Dat is schrijnend.”

​

Marlies Dekkers: “Wat stel jij dan voor bij dat open debat?”

​

Mattias Desmet: “Wel ik denk dat dat open debat vooral moet gaan over de verschillende manieren waarop we naar de zaken kunnen kijken. Waar ik naar verwezen heb als naar de ideologische kaders van waaruit we de cijfers interpreteren… Bekijken we de mens als een biologische machine die je best technologisch monitort en farmaceutisch bijstuurt of zie je de mens eerder als een wezen, een mystiek wezen dat resoneert met andere mensen, met de natuur. Dat zijn 2 ideologische kaders van waaruit je naar de cijfers kan kijken. En ik denk inderdaad dat die zaken, die komen nu nauwelijks aan bod in de media. En toch, ik denk dat dat de zaken zijn die beslissend zijn voor de vraag of iemand zich nu achter het beleid schaart dan wel zich ertegen verzet. Het niet uitspreken van die subjectieve voorkeuren, van die ideologische voorkeuren, leidt tot een onderhuidse groeiende polarisatie waaruit beide partijen meer en meer tegenover elkaar gaan staan … en waarbij de maatregelen ook steeds strenger worden. Politici vertonen een heftige tegenreactie tegen het feit dat mensen protesteren … of niet luisteren, voeren de maatregelen nog op,en eigenlijk vergeten ze wat de kern zou moeten zijn van elke democratie, nl. een open debat waarin mensen subjectieve voorkeuren hebben, mogen hebben, ze mogen uiten, en waarbij er daar een maximaal respect voor is, waarbij men zegt: iedere mens heeft recht op zijn subjectieve voorkeur … er is iets als een zelfbeschikkingsrecht, er is zoiets als vrije meningsuiting, dat moet ten allen tijde overeind blijven, dat mag niet van tafel geveegd worden omdat de toestand nu ‘te gevaarlijk’ is. DAT pas zal de toestand gevaarlijk maken, als dat open debat geblokkeerd gaat worden, dat is precies wat de geschiedenis ons leert, de geschiedenis van de totalitaire systemen leert ons, dat precies op dat moment, op het moment dat dat soort debat stilvalt, op dat moment het systeem toeslaat, en dat het absoluut voor geen enkele van de 2 partijen prettig is … de slachtoffers vallen ongenuanceerd, ongedifferentieerd in alle partijen. Dat is het groteske aan Stalin zijn grote zuiveringen … ze raakten gewoon iedereen. Eerst zat er nog enige logica in, die groep moet naar de goelags omdat ze een gevaar zijn voor het communisme, na verloop van tijd ging iedereen voor de bijl, zelfs de grote partijbonzen. Er brak een soort totale, radicale absurditeit en irrationaliteit los en wreedheid die in een schril contrast staat met het vertrekpunt van gans het proces dat een streven is naar een absolute objectiviteit, en een belofte van minimaliseren van het lijden. En het is dat wat we nu ook zien als het beginpunt ook zien: we gaan cijfers invoeren, objectiviteit, statistieken, … er zijn precies geen socialisten, liberalen en christendemocraten meer,  het zijn allemaal experts geworden die met cijfers aankomen, niet meer met democratische principes, maar met cijfers die een bepaald beleid noodzaken, en waarvan met belooft dat het het lijden zal minimaliseren. Dat kan voor zo’n stukje (toont kleine afstand tussen 2 vingers) dat men van daaruit vertrekt, maar iedereen zou in deze tijden echt Hannah Arendt moeten lezen, ik kan een advies geven, van p 450 tot p. 455 … ze zijn zo brandend actueel dat ze ons waarschuwen van wacht hé maar dit is al NOG voorgekomen in de geschiedenis en het heeft toen keer op keer DAT eindpunt gehad. Dus laat ons aub ervoor zorgen dat we dat proces niet weer tot dat dramatische eindpunt doorlopen.

​

Marlies Dekkers: “Laten we leren van het verleden.“

​

Mattias Desmet: “Inderdaad.”

Beluister hem hier: https://www.youtube.com/watch?v=lytrdTqI2rs